TheDragonworld Drachenburg Board

ja.. hier mal eine ganz einfache hingestellte frage:
sind engel für euch ein Produkt der Kriche oder hat die Kriche sie, wie so vieles Übernommen. was sind Engel für euch?
diese frage stelle ich nicht wegen meinem Pseudonym, sondern weil sie hier für mich noch fehlte. (nein ich haltemich nicht für einen Engel, ich mag nur einfach weiße große Federschwingen)

hmm... wenn jetzt aus andern vor christzeitlichen Kulturen ein Abbild eines Engels wie man ihn von der Kirche kennt überliefert worden wäre würde ich sagen die Kirche hat sie übernommen aber das is nur eine Therorie zeigt mir erstmal das Engelsabbild vor der entstehung des christentums.

grüzzli

Sì´na v.H.

Ich fasse es kurz:

Engel->Religion->für mich nicht existent

oder:

Engel->als rein metaphysische Gespinste->für mich nicht existent

gab es nicht bei den kelten engelsähnliche wesen die die gefallenen krieger nach wallhalla brachten? (aber des passt doch zeitlich ned ganz  :-? )
ich weiß jetzt auf die gache nicht wie die heißen, aber wenn ja-
wie kam die kunde von denen zur zeit als die bibel geschrieben wurde in die gegend in der sie geschrieben wurde?

(Ausgangsgedanke: es gibt da einen satz wie: Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen)

Du meinst Walküren :)

Siehe http://www.thedragonworld.com/forum/viewtopic.php?t=1253

Blessed be

Das Wort für Engel, Seraphin und Drache wird in Hebräisch gleich geschrieben, die Bibel Stammt ja schließlich aus den hebräischen Sprachraum.

einmal meine ansicht über engel, welche ich nicht belegen kann, es ist einfach mein denken:

es sind gutmütige, meist geisterhafte wesen welche in der gestalt eines geflügelten ( federschwingen) menschens erscheinen. es sind botschafter und hilfeleistende, bewahrer von geheimnissen.

@ Lyra
hatten valkyren nicht flügel am kopf oder am helm oder so?

@ Seb
stimmt da war was

Puhh...Gute Frage, sie werden ja auf Bildern und in Geschichten immer anders dargestellt.

ne stimmt, die haten am helm so miniflügelchen ... wenn ich mich recht erinner ... *mal schaut ob googel was auspuckt*

Edit:
da googelkurzusche hat was ausgespuckt:
(http://www.vampyrbibliothek.de/asen/walkueren.jpg)

Ich kann mir das zum Beispiel überhaupt nicht vorstellen! Engel werden nicht immer mit Flügel dargestellt. Und das find ich widerum gut. Ich nehm halt mal ein blödes Beispiel: Stadt der Engel
Okay es ist ein Film, aber trotzdem. Sie werden auch in anderen Themen nicht immer mit Heiligenschein und Schwingen gezeigt.

Und ob ich denke das sie existieren...? Ob sie ein Produkt der Kirche sind? Hm..., wenn ich ehrlich bin, kann ich das nicht sagen.

Aber ihr kennt doch diese Geschichten von Menschen, die sehr gläubisch waren und in Notsituationen kam ein "engel", um ihnen zu helfen. = Credendo Vides

Lg. Astirith

hmm.. die aussage war ja ncht sehr ausschlussreich @ "kam ein engel" erkläre mir doch mal wie du das meintest Astirith

Ich für meinen Teil denke, dass sie existieren...
Aber nicht, dass sie kleine, dicke Kinder sind, die den ganzen Tag Harfe spielen und singen...
(Falls jemand von euch Angel Sanctuary kennt...diese variante finde ich glaubhafter)
Sie sind einfach Wesen, die in einer anderen...Existenzebene sag ich mal, leben, mit anderen Fähigkeiten als wir, mit anderen "Aufgaben"...
Aber hey, Engel sind auch nur Menschen...wenn ihr wisst, wie ich das meine...Sie haben ihre Stärken und Schwächen wie wir...nur sind sie vielelicht allgemein etwas "brauchbarer" als Menschen...
Müssen dafür allerdings auf ihren herrn hören (aber...wir müssen uns der Regierung ja auch unterordnen)...
Aber ich denke auch, dass es Engel auf beiden "Seiten" gibt...nich gefallene Engel im biblischen Sinne (und nein, ich glaube nich, dass Luzifel das Böse ist...er hat nur freien Willen bewiesen), sondern "schwarze Engel" quasi...als Gegenstück...

Angel Sacntuaray ist toll .. naja wenn man mal davon absieht das dort alle etwas seltsam sind ... wie sagte mein freund: der christopher streetday trifft auf biebel.
^-^
irgendwo hat er recht, alle engel haben was "tuntiges" ( nein ich habe nichts gegen schwule) und die haubtdämonen machen geschlechtertausch.

Is doch grade das schöne ander Sache *lach*
Mit irgendwas müssen sie sich ja beschäftigen...
Un welcher von den Engeln (von Rosiel und Katan und eventuell Dobiel mal angesehn) wirkt tuntig?

hmm.. wenn ich zeit habe such ichs mal raus *lächels und zu den büchern im schrank schaut* ... wenn ich zeit habe *seufzt*

Ich teile die meinung über engel von Karasu
Ja der arme Luzfel ist nicht böse ein bisschen fies ihn einfach als sündenbock ab zustempeln.
Lese gerade "das verlorene Paradies" von John Milton da wird auch der Kämpf von Gott und luzifel veschrieben. Da tut er mir so richtig leid, weil nur weil man für seinen eigenen Willen kämpft seiner Freiheit wird man verbannt nur weil man nicht das tut was der Chef will.
Was ist daran so schlimm, man kann nicht immer nach der pfeife andere Leben.

DU hast das Buch? *awww*
Ich will mir das shcon ewig kaufen und komm irgendwie nie dazu -.-

JJJJAAAAAA ich habs zum Geburtstag bekommen bin aber noch nicht soweit gekommen, weil es ja doch schwer zu lesen ist.

boah...
NEID
Ich woltl mir mal das englisch eOrginal kaufen...hab dann aber festgestellt, dass das Alt-englisch is...und das is kaum lesbar...
aber die deutsche version hol ich mir irgendwann...

Ich hab auch nicht gewusst das das altenglisch ist hab ja die deutsche ausgabe aber ist trotzdem so schwer aber so schön

kann ich mir vorstwelln...ich hab mal irgendwo nen ausschnitt gelesen...

ich les es heute im zug weiter während ich auf meinen neuen mp musik drauf ziehe^^

jaja...mach mich nur neidisch hier -.-

ähm kinders geht das viva PN weiter?

Sry sind wohl ein wenig vom Thema abgewichen.
Ich finde wenn man was über Engel lesen will oder über Luzifel sollte man wirklich "Das Verlorene Paradies" lesen.

werds mir bei gelegenheit zulegen ^^

Jap, oder auch allgemein über die Gefallenen...*sigh*
Da fällt mir ein...ich habs immernoch nich geschafft mir deswegn mal das Alte testament zu krallen...naja...

Am die gefallen Engel sind ja auch die interessantesten find ich
Kennst das buch Lycidas ist nen Fantasyroman auch sehr gut,
da sind auch viele Engel mit bei, die haben dein Zeichen im Gesicht und die leuchten, und die sitzen wie vögel usw.
Ach ja und eine schöne stimme sollen sie haben ob das stimmt das engel gut singen können

Hallo Zusammen

Die Christen haben die Engel uebernommen und
"zurechtgestutzt".

Habe mich mal zum Thema Engel umgeschaut und bin
ueber intressante Seiten gestolpert.

In der Antike hatten die Griechen und Roemer auch
gefluegelte Wesen.  Erinnyen, Eumeniden
(röm. = Furien) Rachegöttinnen
http://www.griechische-antike.de/gott-goetter-helden.php/E/Erinnyen,%20Eumeniden
Das erinnert mich an "Rache Engel"

Die gequoteten Texte habe ich auf der Seite
http://www.kbwn.de/html/engel.html
geklaut. Ein Besuch der Seite lohnt sich. Da
hat sich Jemand sehr grosse Muehe gegeben.
Vorsicht die verwiesene Webseite ist sehr religioes
gestaltet.
 




Hier eine sehr fruehe Engeldarstellung die Fluegel erscheinen mir nachtraeglich
hinzugefuegt worden zu sein. Diese Bilder stammen von einer uralten Kirche
in Spoletto.

(http://hermes.secs.ch:8100/~rsu/14.jpg)
grosses Photo
http://hermes.secs.ch:8100/~rsu/14_800.jpg

(http://hermes.secs.ch:8100/~rsu/09.jpg)
grosses Photo
http://hermes.secs.ch:8100/~rsu/09_800.jpg



Weitere Hinweise findet Ihr im Quelltext auf
http://www.kbwn.de/html/engel.html

Liebe Gruesse
Mitras

Nun, hält sich bei den Engeln wohl wie mit fast allem: Es wird abgekupfert was das Zeug hält.

Die Römer von den Griechen und wer weiß von wem jene :)

Du hast da voellig Recht :-)

Hier auch noch eine recht gelungene Seite
http://www.g-a-l-e-r-i-e.de/virtual-museum/magazin/10/engel.site/engel.html



Viel Spass mit dieser Ergaenzung.

Liebe Gruesse
Mitras

Für mich schauen Engel ungefähr so aus *g*

dein bild erinnertmich ein bisschen an ein digimon xD irgendwas in richtung seraphimon , also seraphin .

ich mag nur die Düsteren Engelswarianten

Todesengel, Schattenengel, Luciffer

Ja engel gibt es nach meiner sicht schon, allerdings haben diese Wesenheiten für mich wenig mit dem bild zu tun was die Kirche über sie gezeichnet hat. Und auch sehr viele klischees über lieben netten lichtvollen himmelsboten haben sich meiner erfahrung nach nicht bewahrheitet. Generell ist es relativ schwer in Worte zu fassen was diese wesenheiten eigentlich genau sind, denn die existenz ebene aus der sie stamme ist so abstrakt das es schwer fällt sie vollständig zu begreifen.

Engel scheinen keinen festen körper zu besitzen, sie können aber verschiedene wellen nach armen, und sich so z.b. als licht, klang oder Strahlung manifestieren. Sie haben einen bewusstsein aber keine empfindungen. Sie kennen weder, wut, angst, oder trauer aber ebenso keine Freude, Liebe oder glück. Sie sind wie ein Wasser ohne Wellen. Auch dinge wie endlichkeit, und motivation sind ihnen nicht bekannt, denn dort wo sie existieren gibt es weder Zeit noch veränderung. Da sie keinen tot kennen, haben sie auch keine deffinition von leben, oder eine wertschätzung für individuelle identität.

In ihrem wesen liegt weder Grausamkeit noch Güte. Und wenn sie kommunizieren, ist es als würde ein chor von milliarden und aber milliarden stimmen gleichzeitig Sprechen. Wer einen Engel getroffen hat der kennt die wahre bedeutung von Frieden und Kontemplation, aber ebenso das Grauen der abseluten Leere.

sehr schön geschrieben^^
ich glaube auch, dass engel viel mehr seelen ohne körper sind, nur die katolische kirche wollte (glaub ich zumindest) den gläubigen ein bild von diesen geschöpfen machen, genauso wie sie eines von gott gemacht haben (auch wenn es eig verboten ist, aber egal.. ich hab die bibel noch nie sehr aufmerksam gelesen^^")
ich glaub auch, dass die flügel eig nur die freihet darstellen sollen und die menschliche gestallt soll für klugheit stehen (wir wissen ja alle, dass menschen nun mal die schlausten tiere auf der jetztigen welt sind)
und die kindliche form.. die manchmal vorkommt.. soll unschuld zum ausdruck bringen !

Engel gab es in der mythologie auch schon lange vor der erfindung des christlichen glaubens. Schon im alten mesopotanien, und indien gab es entsprechende erwähnungen. Engel haben ebenso wie wir drachen ihre spuren in der Geschichte dieser welt hinterlassen.

ich glaube zwar nicht stark an sie, aber irgendwie glaube ich doch, dass es sie gibt. Vielleicht sind das ja so eine Art Geister, die sich nicht von dieser Welt trennen wollen und den Lebewesen helfen...?

Em so weit ich das mal gehört habe sind Engel eine eigene Art....
Weder Gut noch Böse...

Dreikun, sie sind das wozu sie erschaffen worden.
Weder gut noch böse.
Sie existieren einfach und befolgen die befehle die sie bekommen, dass nennt sich Linientreue.
Wenn sie den Befehl bekommen zu töten, tun sie das.
Siehe Luzifer, er ist der höchste Engel Gottes gewesen bis er verbannt wurde wegen seiner liebe zu Lilith, nun ist er nur bei der anderen Fraktion, rein Technisch ist er immer noch ein Engel.

@Findecàno: Nein das passt so nicht ganz. Engel wirken zwar genau wie andere Wesenheiten in diese welt hinein, sind aber tatsächlich keine angehöhrigen dieser ebenbe der existenz. Zurück verbliebende geister gibt es zwar auch, diese sind aber eine komplett andere baustelle.

@Akima:


Das ist so auch nicht ganz korrekt, denn Engel wunrde ebenso wie alle andere seelen nicht von einer übergeordneten intelligenz erschaffen. Engel sind neben, Drachen und dem Phönix mit die ersten wesen die aus dem alles und nichts des urchaos emanierten.
Auch führen sie in diesem Sinne keine befehle aus, sondern verfügen über einen eigenen willen. Das was zu den Engeln in diversen monothesistischen schriften zu lesen ist, kann man so ziehmlich in der Pfeife rauchen. Denn Engel sind keine diener eine personifizierten gottheit.

Letztlich ist alles was existiert Gott. Ein großes selbstorganisierendes system aus seelen auf der suche nach ihrem wahren sein. Ihr gemeinsamer wille, ihre träume, wünsche und begirden, bilden in diesem großen ganzen einen sich ständig wandelden strom vom lehrn und entwicklungs absichten. Dieser strom ist das Thelema der wahre wille, oder wie die christen es wohl interprertieren würden, der masterplan Gottes. Engel sind in ihrem wirken letztlich nicht mehr als wächter und wegbereiter dieses prozesses. Sie helen den willen der seelen um zu setzen ohne diesen dabei zu verändern. Dies tun sie aber aus eigenem willen. Denn sie können sich auch ebenso frei dagegen entscheiden. Manchmal ist es notwendig eine alte Ordnung zu zerstören um einer neuen entwicklung Raum geben zu können.

Etwas wie Gut und Böse ist ohnehin keine objektive wirklichkeit. Es sind lediglich Subjektive wertungen die Menschen über dinge treffen die sie im kontext ihres eigenen seins und wirkens gerade als förderlich oder hinderlich empfinden. In diesem Sinne ist auch Luzifer, nicht objektiv nicht Böse und die Figur des Satans wurde in der christlichen Mythologie mal komplett verhunzt und Missinterpretiert.

Luzifer ist der Lichtbringer, er ist die manifestation des Göttlichen Wissens welches in jedem wesen vorhanden ist. Der Satan ist der Engel der Schattenarbeit, er ist ein aspekt von Luzifer dessen aufgabe darin besteht die Seelen zu einer auseinandersetzung mit ihren eigenen Schattenseiten zu führen. Er weist auf das hin was wir von uns Fortgeschoben haben und nicht ansehen möchten. Da man sich aber nur weiter entwickeln kann, wenn man in sich selbst ganz ist, muss man auch diese seiten von sich betrachten und in letzter konsequenz wieder in sich aufnehmen.

In den Abrahamitischen buchreligionen wird leider oft der fehler gemacht, die verdrängung solcher wesensaspekte zu begünstigen. Da sie als böse und unrein gebrantmarkt werden. Daher hat satan hier ehr die rolle eines verführers inne dem es sich zu wiedersetzen gilt. Auch das viel beschriebene verkaufen der seele an den teufel ist ehr eine allegorie für die verpflichtung die man im prozess der Schattenarbeit eingeht. Ein jeder von uns trägt seiten in sich die er nicht ansehen mag, dinge die zwar nicht zwangsläufig schlecht sind aber doch von uns oft als schwächen oder negatives empfunden werden. Wenn wir uns damit auseinander setzen gehen wir einen handel mit dem schicksaal ein, wir verkaufen uns an den teufel und werden fortan so lange mit diesen Schatten in uns konfrontiert, bis wir bereit sind sie wieder an zu nehmen und verantwortung dafür zu übernehmen.

 

war ja auch nur ein Gedanke ;)

Hier spalten sich die Geister JadisS.
Ich sehe es so, du siehst es so.
Jede Meinung ist wohl eher "nicht" falsch sondern verschieden, somit minder korrekt oder richtig :)

Was die Geschichte zu Luzifer und Lilith angeht, weißt du wie es um mich steht.
Aber mit Engeln selbst habe ich kaum etwas zu tun, somit magst du vielleicht recht haben, da will ich dir nicht widersprechen.
Ich bin hier zwar einer anderen Meinung aber die lasse ich außen vor.

@Akima:

Sicher hast du das recht es für dich anders zu sehen. Aber wie du selbst sagst hast du mit engeln ehr weniger zu tun. ich hingegen habe dort in den letzten Monaten das zweifelhafte vergnügen gehabt aus erster hand tiefere einblicke in diese Dinge gewinnen zu dürfen. Von daher kann ich hier auch nur mein eigenes erleben wiedergeben.


Mir ging es hier ehr um die allegorische bedeutung des Luzifer im kontext der kabalistisch/ Gnostischen Mystik. Von Lilith hatte ich in diesem zusammenhang auch gar nicht gesprochen. Das ist wiederum eine ganz andere baustelle.