Und wieder ein großer Tsunami

[Neomae]

Also nicht erzählen, wenn es das Ende für alle wäre und es den Menschen erzählen, wenn es sie schützen kann – finde ich auch eine gute Entscheidung. Im zweiten Fall ist dann das Timing noch von Bedeutung. Wenn man bedenkt, was die Menschen in Japan in den letzten Tagen durchgemacht haben und noch durchmachen, wär wahrscheinlich für so eine Wahrheit im Moment ein recht schlechter Zeitpunkt. Alles in allem steh ich glaub ich momentan hinter der Beschwichtigungspolitik der japanischen Verantwortlichen – vor allem, wenn wirklich noch Unsicherheiten bezüglich etwaiger Ereignisse und Folgen bestehen.

Was mich so richtig anstinkt, ist die Einstellung der Menschen von wegen "So lange wir nicht betroffen sind ...". Mal abgesehen davon, dass ein vergifteter Ozean ganz sicher auch schlimme Folgen für die Menschen hat, haben auf jeden Fall zahlreiche Tiere darunter zu leiden. Und das – wie immer – noch entschieden schlimmer als die Menschheit. Mal wieder sind es andere Spezies, die für die Fehler der Menscheit bezahlen. Und den meisten Menschen scheint das nichtmal bewusst oder vollkommen egal zu sein ...

[Jilocasin]

Die größte Verwüstung in Japan war wohl der Tsunami, sowie der Stromausfall derzeit. Das ganze Atomkraftwerk-Gerede findet doch im Moment nur statt, weil es spannender und dramatischer klingt. Auch die Meldungen von x-fach erhöhtem Strahlenwert sind (bevor man schreiend im Kreis rennt) erst einmal ziemlich objektiv zu sehen. Der Dampf, welcher abgelassen wurde und jetzt diese ganzen Messungen beeinflusst, hat hauptsächlich Isotope die schneller zerfallen sind als man gucken kann und nur sehr wenig Caesium (unschöne Halbwertszeit von etwa 30 Jahren). Sofern es zu einer Kernschmelze kommt, wird das Caesium auch ins Kühlwasser abgegeben, allerdings sicher kein Uran oder Plutonium.

Inzwischen gibt es übrigens von Google einen Person Finder für Vermisste.

Und noch ein paar Cents:

Ich weiss nicht, wieviele von euch wissen, was in Tschernobyl passiert ist (und zwar mehr als "Ein Reaktorunglück")
Schaut euch reportagen über deren Fakten an!
Wenn ihr das getan habt könnt ihr nichtmehr sagen, dass die Medien hier übertreiben!

Natürlich übertreiben sie von zeit zu Zeit. Schau dir nur mal die Statements der japanischen Regierung bzw die von Tepco an. Deren Inhalt kehrt sich von Stunde zu Stunde um 180° um. Erst war es bereits eine Kernschmelze, dann wieder keine, dann wieder eine. Das ist so dieser Zwiespalt zwischen "Wir sagen die Wahrheit" und "Wir beruhigen die Bevölkerung". Dennoch können die Medien nur das wiedergeben, was sie in Erfahrung bringen können. Und diese Fakten wiederum kommen von wem? Im Moment sicher nicht von unabhängigen Untersuchungen.

Es musste eine Meterdicke Betonschicht unterhalb des Reaktors angelegt werden (von Leuten, die inzwischen fast alle daran gestorben sind), damit sich das radioaktive Material nicht in den Boden frisst

Die japanischen AKW haben soweit ich weiß leider keinen Core-Catcher und jetzt mal schnell nachträglich einen einbauen ist wohl ziemlich unmöglich ^^

Eine Hülle musste um den Reaktorblock errichtet werden, welche jetzt schon wieder undicht wird (weshalb eine weitere Hülle gebaut wird, welche wieder in 20-30 Jahren erneutert werden muss.....und das in den nächsten zig-tausend Jahren, damit sich die Verseuchung auf ein Gebiet von nur zig Kilometern beschränkt)

Jo, in Tschernobyl. Dass eine solche Explosion (äußeres fettes Stahlbeton-Containment weggesprengt und Kernschmelze ab-die-post in die Umgebung) in Japan passiert ist unwarscheinlich. Die beiden Wasserstoffexplosionen bisher haben nur das Gebäude selbst weggehauen.

Selbst wenn sie es schaffen den Reaktor weit genug abzukühlen, damit die Brennstäbe nicht schmelzen, wird die Radioaktivität dort weiter ansteigen und beginnen das Meer zu versuchen und zu vergiften

Wieso soll die Radioaktivität weiter ansteigen? Momentan sind es nur die ~5% Nachzerfallswärme, die Sorgen machen. hast du die mal abtransportiert ist die Sache unter Kontrolle.

Plutonium wird sich durch Stahl und boden fressen und das Meer verseuchen (Plutonium ist nichtnur hochgradig radioaktiv sondern auch giftig)

Sollte es zu einer Kernschmelze kommen, die sich in den Boden frisst hast du dort natürlich schlechte Karten. Wird wohl dann Meer, sowie Grundwasser gleichermaßen betreffen.

[Kazzador]

Eine Hülle musste um den Reaktorblock errichtet werden, welche jetzt schon wieder undicht wird (weshalb eine weitere Hülle gebaut wird, welche wieder in 20-30 Jahren erneutert werden muss.....und das in den nächsten zig-tausend Jahren, damit sich die Verseuchung auf ein Gebiet von nur zig Kilometern beschränkt)

Jo, in Tschernobyl. Dass eine solche Explosion (äußeres fettes Stahlbeton-Containment weggesprengt und Kernschmelze ab-die-post in die Umgebung) in Japan passiert ist unwarscheinlich. Die beiden Wasserstoffexplosionen bisher haben nur das Gebäude selbst weggehauen.

Naja
offensichtlich wurde die Betonhülle durch die Wasserstoffexplosion zerstört

damit ist das einzige, was noch zwischen Plutonium und Umwelt steht eine 15cm dicke Stahlschicht
Und sollte das Plutonium nicht runtergekühlt werden (es wird noch ein paar Tage "arbeiten"), wird eine Schmelze in Gang gesetzt, die diese Stahlschicht einfach zum schmelzen bringt

[Jilocasin]

damit ist das einzige, was noch zwischen Plutonium und Umwelt steht eine 15cm dicke Stahlschicht
Und sollte das Plutonium nicht runtergekühlt werden (es wird noch ein paar Tage "arbeiten"), wird eine Schmelze in Gang gesetzt, die diese Stahlschicht einfach zum schmelzen bringt

Zuerst werden einmal die Behälterröhren der Pellets schmelzen, was an sich noch nicht besonders gefährlich ist. Bis die eigentliche Uran/Plutonium Kombination bei ca 3000°C dann ebenfalls schmilzt und die eigentliche Kernschmelze anfängt dauert es normal noch recht lange. Dieser Vorgang hat allerdings vor längerem offensichtlich bereits begonnen, daher der radioaktive Caesium-Dampf. Das erste Containment - die eigentlichen Pellet-Stäbe - waren somit bereits beschädigt.

Das ändert aber nichts daran, dass ohne ausreichenden Corecatcher in der Tat die Gefahr besteht, dass der geschmolzene Kern sich tatsächlich durch das zweite und dritte Containment nach unten durchschmilzt. Schaun wir mal.

[Kazzador]

Ich dachte die "Behälterröhren" in denen die Brennstäbe stecken sind bereits geschmolzen wodurch das Plutonium bereits runtertropft und sich am Behälterboden sammelt?

Und das sie jetzt das Meerwasser dazu benutzen den Stahlbehälter zu kühlen, damit er eben nicht zu schmelzen beginnt (weil der Betonmantel -innerhalb welchem sich die Kühlsysteme befinden- bei der Explosion zerstört wurde)

Zumindest hab ich das so aus den Informationen rausgelesen

[Dragon-in-sight]

Wenn man sich mal die Salami Taktik anschaut mit der in den letzten tagen seitens der japanischen regierung und des kraftwerkbetreibers über die vorfälle infomiert wurde, kann man sich dort zur zeit über wenig wirklich sicher sein. Es wäre gut möglich das die Kernschmelze in den Reaktoren schon lange läuft und die bisherigen statements dazu nur beschwichtigung waren. Fakt ist das, da' was dort immer grade in Fukoshima läuft weit mehr als nur eine simple katastrophe ist, denn selbst wenn es nicht zu einem supergau käme wäre die bisher ausgetretene strahlung für die region verheerend. Sollte hingegen wirklich das worst case szenario eintreten, dann wären flut katastrophe und erdbeben wohl noch das kleinste der Propleme.
Und spätestens dann wäre es auch kein rein Japanisches problem mehr.

[Kazzador]

3 Fragen

1. Was ist eine "Salami Taktik"?

2. Wie definierst du "simple Katastrophe"

3. bin ich der einzige, der sich am Begriff "Super-GAU" stört?
"Oh mein Gott! Das, was hier passiert ist der größte anzunehmende Unfall!"
"ja, aber "GAU" klingt so harmlos. Lass uns noch ein "Super" davor setzen, dann klingt es wichtiger"
"okay....also ist das jetzt der supergrößte anzunehmende Unfall"

das ist wie die deutsche Wortvergewaltigung "einzigste"
also wenn "einzige" nicht einzigartig genug ist

und so ist hier "das Größte" noch nicht groß genug

Ich liebe die Deutsche sprache.
Man definiert alles auf ganz oder garnicht (zwischenschritte wären ja zu kompliziert)
Und wenn dann etwas kleiner ist als garnicht, dann wird es halt das garnichtste

[Azrael]

Ich muss dir recht geben Kaz.
Mit diversen Bezeichnungen wird mittlerweile so unachtsam um sich geschmissen, dass jegliche Bedeutung darüber verlorengeht.
Jeder kleine Furz ist mittlerweile schon ein Wunder, alles ist Katastrophal, Irre, Geil, Mega, das Beste usw. Ich glaub, wenn die Leute mehr über das nachdenken würden, was sie da sagen, wie sie es sagen und vor allem ob es überhaupt notwendig ist es zu sagen, dann würde es wesentlich stiller sein, würde es weniger Missverständnisse geben und würde das Gesagte auch tatsächlich mal wieder etwas bedeuten. Momentan wird soviel heisse Luft und Worthülsen produziert... das ist katastrophaler-mega-supergau

[Dragon-in-sight]

1. Was ist eine "Salami Taktik"?

Als Salamitaktik, bezeichnet man eine iformations Polik bei der informationen nur scheibchenweise herraus kommen, und bei der mehr verschwiegen wird als wirklich gesagt.

2. Wie definierst du "simple Katastrophe"

Eini simple katastrophe wäre für mich z.b. ein erdrutsch mit ein paar hundert toten, ein Hurricane oder eine andere Naturkatastrophe mit unter 4 stelligen opferzahlen.

3. bin ich der einzige, der sich am Begriff "Super-GAU" stört?
"Oh mein Gott! Das, was hier passiert ist der größte anzunehmende Unfall!"
"ja, aber "GAU" klingt so harmlos. Lass uns noch ein "Super" davor setzen, dann klingt es wichtiger"
"okay....also ist das jetzt der supergrößte anzunehmende Unfall"

Ich hab den begriff nicht erfunden, sondern das Bundesamt für stahlenschutz. Generell Spricht man in bezug auf Störfälle jeglicher art in AKWs auch einfach nur von einem so genannten Auslegungsstörfall. Auch nicht unbedingt eine angemessenen Wortwahl oder? Es lebe der Euphemismus.

Ich liebe die Deutsche sprache.
Man definiert alles auf ganz oder garnicht (zwischenschritte wären ja zu kompliziert)
Und wenn dann etwas kleiner ist als garnicht, dann wird es halt das garnichtste

Ich finde es ehrlich gesagt auch ein wenig Makaber sich in einer solchen situation noch das maul über ungünstige Nomenklaturen zu zerreißen. Sowas ist auch ein typisch deutsches verhalten. Das erinnert mich gerade etwas an die reaktion meines Vaters am morgen als in den nachrichten die bilder von der explosion des ersten reaktor blockes kahm. Seine erste reaktion darauf war es erstmal sich eine halbe stunde über die in den nachrichten verwändeten bösen Angelizismen auf zu regen, da immer vom "containment" gesprochen wurde. Das dort gerade ein Atomkraftwerk explodiert war, interessierte in anbetracht dieser vergewaltigung unserer Sprache nur noch zweitrangig...

Tut es wirklich not das wir uns hier nun auch auf so ein niveau hinunter begeben müssen?

[Kazzador]

Tut es wirklich not das wir uns hier nun auch auf so ein niveau hinunter begeben müssen?

Begriffs-Erklärungen und Hinterfragungen sind meiner Meinung nach kein Niveausturz

Immerhin hat das wort "GAU" eine Bedeutung
Nur, weil der begriff "zu schwach" war und deswegen aufgemotzt wurde heisst das nicht, dass man das Niveau senkt, wenn man das anmerkt


Zumal gibt es sonst eh nicht viel zum Thema zu sagen

Jetzt heisst es eh nur "Warten bis es passiert"

Aber hey:
würde es dir helfen wenn ich sage "ich HOFFE, dass es bald passiert und dass dann der Wind so gut liegt, dass möglichst viele Menschen sterben"?
Weil damit geb ich meine wahre Meinung über dieses Ereignis ab und bringe das Niveau nicht auf so nen tiefen Stand wie "Was genau passiert da?"

[Azrael]

Übrigens - Wikipedia meint, dass der GAU und der SUPER-GAU zwei verschiedene Dinge sind. Das eine ist die Kernschmelze im Reaktor, das andere wenn sich die Suppe dann durch den Reaktorboden ins Erdreich schmilzt. Möglicherweise hat man erst nachdem man den Begriff GAU geprägt hat gemerkt, dass es doch auch noch schlimmer geht.

[Kazzador]

Möglicherweise hat man erst nachdem man den Begriff GAU geprägt hat gemerkt, dass es doch auch noch schlimmer geht.

War sicher eine interessante Besprechung:

Kraftwerkbetreiber: "Also das schlimmste, was dabei passieren kann ist, wenn sich die Brennstäbe durch die Halterungen schmelzen und sich die radioaktive Masse im Behälter sammelt"

Politiker: "das klingt ja übel! Das nennen wir "Gau"...größter anzunehmender Unfall"

Sekretärin: "Super Idee. Das schreib ich so auf!"

Vorarbeiter: "Ähm...und was ist, wenn sich das Zeug durch den Behälter frisst und in die Umwelt gelangt?"

*Stille*

[Cupropituvanso Draco]

die Beschreibung klingt treffend

[Dragon-in-sight]

würde es dir helfen wenn ich sage "ich HOFFE, dass es bald passiert und dass dann der Wind so gut liegt, dass möglichst viele Menschen sterben"? Weil damit geb ich meine wahre Meinung über dieses Ereignis ab und bringe das Niveau nicht auf so nen tiefen Stand wie "Was genau passiert da?"

Ok das dir sowas als bekennendem Nisantrophen ein innerer Reichs Parteitag sein muss, kann ich ja nachvollziehen. Aber wenn die Strahlung so stark wird das es viele Menschen leben kostet werden, dabei auch viele unschuldige Tiere über den jordan gehen, die ebenfalls in der umgebung leben. Letztlich werden die ökosyteme mal wieder den größten Schaden davon tragen, und das ist wohl nicht im sinne des erfinders.

[Kazzador]

Ich weiss, dass das weit hergeholt klingt, aber ich bin mir sicher, dass der Schaden am Ökosystem durch die Verstrahlung nur unmerklich schlimmer wird

Japaner gelten nicht grad als Umwelt-heilige
Also ob sie den Schaden jetzt direkt oder indirekt anrichten macht kaum nen Unterschied

nur, dass sie jetzt auch selbst dran sterben

[Dragon-in-sight]

Du hast recht. Das Klingt in der tat weit hergeholt. Wenn du schon so Dramatisch auf Tschernobyl Hinweist dann sollte dir eigentlich die tragweite einer solchen Strahlen kontermination für die sonstige Umwelt bewusst sein. Was die Umweltverschmutzung generell betrifft, so verwechselst du dort Japan vieleicht ehr mit China denn dort ist die Situation wirklich Katastrophal. In Japan hingegen wird schon ehr drauf geachtet, den eigenen Stall sauber zu halten.

Unter anderem gibt es in Japan rund 15 Große Nationalparks, in denen ähnlich wie in Yellowstone viele seltene Pflanzen und Tiere leben. Einer der größten mit ist der Nikkō-Nationalpark welcher im unmittelbaren einzugsgebiet von Fukushima liegt. Selbiges Trifft auch auf den Bandai Asahi Nationalpark, beide messen ca. 160 Hektar unberührte Natur, die durch diesen Unfall von der Strahlung bedroht wird. Wenn die Strahlung weiter in richtung Tokoyo wandert, läde dort zudem noch der Ogasawara-Nationalpark, auf dem weg.

So einfach wie du dir das in deine Athropozidal-Romantik vorstellst ist das also leider nicht. Denn für jeden Menschen der dort unten Stirbt, zehn mal mehr Pflanzen und Tiere ab und vieleicht aus.

[Kazzador]

ich hab keine Ahnung, was "Athropozidale Romantik" ist

Und das mit den Nationalparks kann stimmen
kenn mich in Richtung "nationalparks in Asien" nicht aus
Aber ich geh mal davon aus, dass du das alles aus korrekten Quellen abgeschrieben hast

Was hingegen die "Sauberkeit des japanischen Stalls" betrifft bin ich eher nicht deiner Meinung
Denn auch wenn ihre "Nachbarn" Russland und China sie weit hinter sich lassen sind die japanischen Umweltwerte nicht sonderlich positiv

Ihr Stromverbrauch ist gigantisch und mangels Alternativen erzeugen sie den Großteil dieser Energie durch fossile Brennstoffe
(immer weiter richtung Atomstrom zu wandern scheint sich jetzt wohl erledigt zu haben)

Und dass sich Japan eher weniger um das Leben im Meer schert ist mehr als nur ein Gerücht

"In meinem Haus soll es gut aussehen. Der Schein muss gewahrt sein, egal, wie schlecht es mir geht"
Eine japanische Mentalität, die nach außen hin toll wirkt, aber es eben nicht ist

Also ja...der Vergleich mit der radiaktiven Verseuchung war sehr übertrieben
Aber sie so hinzustellen, als wären sie Naturfreunde ist es genauso

[Findecàno]

dass sich Japan wenig um das Leben im Meer schert ist wirklich kein Grücht...man muss nur an die Buchten denken, in den das Wasser rot von Delfinblut ist, wenn eine Treibjagd stattgefunden hat

[karm]

da auch ich bekennender misanthrop bin habe ich es zuerst recht gleichgültig aufgefasst was da passiert, doch jetzt wo ich seh wieviel an natur durch diese katastrophe verseucht wird bleibt mir nicht mehr als übel zu schlucken , ist ja wohl klar, denn der greift bekanntlich erst ein ,wenns zuspät ist,naja, öfters zumindest . Zwar ist er nicht für das erdbeben und den tsunami zur rechenschaft zu ziehen, doch ist er es der sich mit atomstrom umgibt anstatt auf alternative energien zu setzen, ich habe schon immer gewusst das dieser super gau viel wahrscheinlicher ist als es die wissenschaftler hinstellen,tja jetzt ist es passiert und ich frage mich wie kann jemand auf die schnapsidee kommen ein atomkraftwerk in ein stark erdbebengefährdetes gebiet hinstellt zu mal es noch direkt am meer liegt ?!? und ich bin der meinung das man dafür endweder einen zuviel über den durst getrunken hat oder aber einfach nur kurzsichtig sein muss.
Fakt ist, wir alle werden sterben,fragt sich nur wann.
auch fakt ist das der mensch sich selbst zerstört
und zum schluss noch eine "frage"
atomkraftwerke, das bedeutet viele und günstige energie, doch zu welchem preis?

[Findecàno]

scheinbar ist ihnen das Leben vieler Tiere und Menschen als Preis wert
und wenn wir kein Strom usw. mehr hätten...na und?- dann leben wir eben wieder im Mittelalter
nur ist das für die Menschen nicht mehr vorstellbar. sie haben sich schon zu lange an den Luxus von Strom, technischen Geräten, Autos...etc. gewöhnt