Die Qual der Wahl

[Weisser Drache]

Ist schon sehr lange her, dass ich wirklich einen neuen Threat eröffnet habe, aber in meinem leicht apathischen Zustand erscheint es mir eine gute Idee zu sein.

Wir alle haben in unserem Leben oft die Wahl, zumindest aus rein menschlicher Perspektive(ich lasse den Determinismus, Kausalität mal außer Acht).

Menschen, Drachen und alle vernuftbegabten Lebewesen mit einem gewissen Intelekt besitzen müssen sich in ihrem Leben entscheiden. Ich rede wirklich von einflussreichen geistigen Größen, welche sich jederzeit die Frage stellen müssen: Nutze ich meine "Gabe", den Verstand, zu meinem persönlichen Vorteil oder gebe ich mich dem Fortschritt hin und leiste etwas für die Allgemeinheit.

Es mag sich trivial anhören, aber diese Frage ist dermaßen essentiell, dass ich glaube, dass man an ihr wirklich zerbrechen kann. Ich erinnere mich an ein Zitat:

 "Intelligent ist kein Privileg, sondern eine Gabe. Man sollte sie zum Wohle
der Menschheit nutzen."

Nur, für mich als Nihilist stellt sich dabei die Frage: Helfe ich der Menschheit, muss ich mich zurückstellen und umgekehrt. Welchen Grund hat ein Nihilist, wie ich es bin (auf moralischer,  ethnischer Ebene) für Andere zu arbeiten, für Andere zu leben und mich dem Fortschritt zu opfern.

Argumente, wie Nächstenliebe, Liebe, Menschlichkeit und Ähnliches haben keinerlei Bedeutung für mich, fallen also in meiner Argumentation auch raus. Welche bleiben noch? Welche Argumente können mir einen Grund liefern, !nicht! egoisitisch zu handeln?  Altruismus oder nicht?

Die zweite wichtige Wahl in Leben der Menschen, die diese Wahl sehen können ist jene, ob sie die rote oder die blaue Kapsel nehmen (ich mag diese Metapher aus Matrix). Entscheidet ihr euch in eurer Traumwelt zu bleiben, einfach zu leben oder seht ihr die Welt mit offenen Augen, freiu nach dem Motto: "Ich lebe lieber in einer grauen Welt, als einem bunten Traum". Diese Entscheidung ist sehr nachhaltig, denn ein Umentscheiden ist sehr schwierig und gelingt wohl nie ganz.

Solch eine wichtige Entscheidung, aber leider sehen sie die wenigsten.


Muss an dieser Stelle leider abbrechen (jaja, ihr könnt aufatmen ) da ich auf nen Geburtstag muss. Ich wollte nur die Zeit nutzen, da ich endlich wieder mehr schreiben kann

Grüße
Noro - Fighting against myself

P.s.: Auch religiöse Punkte fallen weg: Gott ist tot und wir haben ihn getötet! (Nietzsche)

PPS: Wen soetwas allgemein interessiert, der darf sich gern auf meine HP verirren

[arakis]

Bevor ich mal eine Antwort gebe, ist es vielleicht hilfreich, die unbekannten Vokabeln im Vorfeld zu klären, damit jene, die entsprechende Begriffe nicht kennen, da mitdiskutieren können.

Nihilismus: Der Begriff Nihilismus bezeichnet eine Weltanschauung, die eine vorfindbare Sinnhaftigkeit der Welt bestreitet. Objektive Erkenntnismöglichkeit und feststehende Wahrheiten werden verneint. Es werden keine absoluten Werte oder Normen und somit auch keine allgemeingültige Moral anerkannt. Eine Moral wird nur so weit vertreten, dass man dem Minimum an Anstand entspricht, das die Gesellschaft verlangt. Im Grunde denkt man morallos. Nihilismus wurde historisch nicht selten als Vorwurf zur Verleumdung und Diffamierung Andersdenkender wie Galileo Galilei und anderer vermeintlicher „Ketzer“ eingesetzt.

Determinismus: Der Determinismus geht davon aus, dass alle Ereignisse nach feststehenden Gesetzen ablaufen und sie durch diese vollständig bestimmt bzw. determiniert seien. Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist und folglich weder ein echter Zufall, noch Wunder bzw. ähnliche nicht-physische Phänomene existieren.

Altruismus: Altruismus ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt. Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung. Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus. Die erlebte Aufhebung dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet. Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus. Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.

Quelle: http://www.wikipedia.org

Wenn Begriffe noch unklar sind, kann man sie in Wikipedia in der Suchfunktion erörtern

Meine Meinung betreffend ..erstmal zur ersten Frage:

Kennst du die goldene Regel der Bibel ? Was nicht willst, was andere dir tun, das füge keinem anderen zu.
Drehe die Regel einmal um: Was du mir tust, das ich auch dir tu.
Ich bin der Ansicht, dass dadurch einerseits eine gewisse Gegenseitigkeit entsteht, die einen davon entlastet, komplett auf sich alleingestellt zu sein.
Dadurch wird das Leben erheblich leichter, da man durch die Hilfe anderer wirklich mehr im Leben erreicht. Es ist keine Aufgabe der Verantwortung, wie man jetzt vielleicht argumentieren könnte, sondern eher eine Verschiebung, da man schließlich Verantwortung für andere mitübernimmt. Zweitens habe ich die Erfahrung gemacht, und mit Sicherheit sehr viele von euch, dass soziales Verhalten das persönliche Glück steigert und ein positiveres Leben einbringt. Das Handeln erfüllt dabei einen besonderen Sinn und man bringt nicht nur seine persönlichen Fertigkeiten voran, sondern zusätzlich auf jene, des Mitmenschen.
Zudem halte ich den emotionalen Aspekt für wichtig. So sind Freude, sowie das Lachen und all diese Dinge wirklich ansteckend und lassen die Hormone wirken. Ich schätze aber, da man diesen Stichpunkt unter "Liebe" zuordnen kann, lässt du das eher nicht zählen ..im Grunde hab ichs ja schon in anderen Worten verpackt: es erzielt ein besseres Lebensgefühl.
Ich glaube unter Altruismus verstehe ich da noch etwas anderes. Eher die zwanghafte Selbstaufgabe, die aus psychologischen Gründen katalysiert/ausgelöst wird. ( Kindheitserlebnisse/Erziehung/etc )

Zur zweiten Frage:

Bei mir bedingt sich beides gewissermaßen. Beide Weltebenen helfen sich gegenseitig, bzw wünsche ich mir das so.
Wenn ich mir ausschließlich die Welt um mich herum annehme, ist es schwierig immer positiv zu bleiben, da unser Gesellschaftssystem viele Unstimmigkeiten und Frustpotentiale hat und die Wirtschaft ziemlich hart ist. Damit meine in Berufsleben/Finanzleben ..alles eben was mit Wirtschaft zutun hat. Man hat die Wahl, sich dem ganz hinzugeben und wird dadurch am wahrscheinlichsten Erfolg in dieser Welt haben. Aber ich bin der Meinung oder erlebe es so, das es nicht dieser Erfolg ist, der glücklich macht und zu einem zufriedenen Leben führt. Ich beobachte es bei sehr eifrigen Menschen häufig, dass sie charakterlich ziemlich erkaltet sind, da sie mit Herz und Seele nach den Ziel streben, dass die Wirtschaft vorgibt. Deshalb finde ich es auch sehr wichtig, immer noch ein spielerisch/kindlichen Segment in der Persönlichkeit erhalten zu lassen.
Und eben dazu hilft, denke ich die andere Kapsel, seine bunte Welt aufrecht zu erhalten. In welcher Form ist da ja austauschbar. Ob man sich jetzt eine kleine bunte Welt zusammenbastelt, in die man sich über ein Rollenspiel, über ein Buch oder über Filme (usw. ) hineinbegibt oder ob es ein gutes Hobby ist, durch das man abschaltet ( Sportverein, Freundeskreis, Tanzen gehen ) ..all das, finde ich, färbt die Welt schließlich wieder ein.

Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht, dass ich dir keine eindeutige Antwort (rot oder blau ) geben kann, aber ich favorisiere die lila-farene Kapsel.
Wobei ich denke, dass bei mir noch etwas zu viele bunte Farbpigmente mit dabei sind.

In dem Sinne  

[/b]

[Weisser Drache]

Deine Antwort auf die zweite "Frage" ist ja letztlich wirklich eine persönliche, da sich die Frage stellt, wie ich mein Leben leben will. Mit oder ohne Farbe?

Ich denke ich kann dazu auch nicht viel sagen, da es ja schließlich deine Meinung wiedergibt Es ist nur die Frage, ob das "Erkalten" nicht ein notwendiger Schritt in unserer Evolution ist. Man kann vielleicht privat versuchen nicht zu erkalten doch die Gesellschaft erkaltet immer mehr, allein aus dem Nutzen heraus.

"Kennst du die goldene Regel der Bibel ? Was nicht willst, was andere dir tun, das füge keinem anderen zu."

Ok, aber welchen grund habe ich (außer vielleicht, wenn sie ausgelöst werden) positive Gefühle in mir? Ich meine, wieso sollte ich jemanden nicht ausbeuten, wenn ich es kann? Das Überleben des Stärkeren, die goldene Regel der Natur.

Ich denke halt, das unsere Welt zu sozial ist und zuviel unnützen biologischen Ballast mit sich führt.

[arakis]

Es ist nur die Frage, ob das "Erkalten" nicht ein notwendiger Schritt in unserer Evolution ist. Man kann vielleicht privat versuchen nicht zu erkalten doch die Gesellschaft erkaltet immer mehr, allein aus dem Nutzen heraus.

Das muss ja nicht heißen, dass man selbst sich dem fügen muss. Ich zumindest sehe für mich keinen Grund, in das selbe Grau überzugehen, wie es vielleicht die meisten Menschen im Laufe der Zeit machen.
Ob ich das beeinflussen kann, bzw. wie stark ich das beinflussen kann, dass lässt sich mit meinen 21 Jahren schwer sagen. Aber im Moment steuer ich dadegen. Ich denke, es ist da kein Verbrechen, der Evolution zu trotzen. Wie gut ich letztlich damit klar kommen werde, zeigt dann die Zeit. Aber ich denke nicht, dass sich die persönliche Erkaltung und der persönliche Erfolg zwangsläufig koppeln.

Ok, aber welchen grund habe ich (außer vielleicht, wenn sie ausgelöst werden) positive Gefühle in mir? Ich meine, wieso sollte ich jemanden nicht ausbeuten, wenn ich es kann? Das Überleben des Stärkeren, die goldene Regel der Natur.

Ich denke halt, das unsere Welt zu sozial ist und zuviel unnützen biologischen Ballast mit sich führt.

Wie die erste Frage gemeint ist, verstehe ich aus der Syntax heraus nicht ganz. Ausbeuten kannst du deine Mitmenschen gerne tun, aber ich habe ja bereits versucht zum Ausdruck zu bringen, dass ein solches Handeln zunächst dein Verhalten prägt, und sich demnach mit der Zeit in dein Verständnis von leben integrieren wird. Besonders, wenn du nur den unmittelbaren Nutzen suchst. Allerdings führt dieses Denken und damit letztlich auch das Handeln zur Isolation. Und jene wird schließlich deine Möglichkeiten im Leben ordentlich reduzieren. Interaktion mit den Menschen ist nunmal der Weg, der in unserer Gesellschaft der Schlüssel zur eigenen Entwicklung bedeutet.
Andernfalls kannst du natürlich auf für dich bleiben, wenn du den Grund so für dich nicht nachvollziehen kannst. Ist ja legitim.
Aber solange unsere Gesellschaft dieses Muster hat, fährst du damit nicht gerade gut.

Wir können die Diskussion jetzt natürlich dahingehend ausschweifen lassen, über andere Gesellschaftsformen zu schreiben.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist das ja mitunter auch dein Anliegen.
Allerdings ist das sowieso nur rein theoretisch, da wir nicht dazu in der Lage sind, diese Form herzustellen.

Hältst du den die Anarchie für ein besseres Modell ? ( du erwähntest das Überleben des Stärkeren. Und das wird ja dann Anarchie sein )[/quote]

[Weisser Drache]

Nun, ich würde nie jemanden zwingen wollen, in dieses "Grau" überzugehen. Ich sehe es letztendlich als notwendigen Schritt an auf der Leiter der Evolution.

Dazu zählz unter anderem die Auflösung der Identität und das vernichten des Individuums,auf dessem Weg wir uns bereits befinden. Man betrachte nur das meinungsbildende Fernsehen etc.

Ok, ich sollte das "Ausbeuten" differenzieren. Für mich sind 95% der Menschen ein Fundament. Sie bilden sozusagen die Basis unserer Gesellschaft. Auf ihnen bauen 2-3% "Schaffende-Menschen" auf. Wissenschaft, Forschung etc.

Die übrigbleibenden dienen der Administration und bilden somit eine minimale Oberschicht.  Wenn ich von Ausbeuten spreche, dann von Ausbeutung des Fundaments. - Worin diese Ausbeutung letztenendes Münden wird, das würd ewohl zu Weit führen

Ja, du hast recht, Aussweifen ist definitiv etwas, wogegen ich nicht bin Solange es in einem sinnvollen Rahmen bleibt ^^

[arakis]

Ich weiß nicht, aber diese Ansicht wirkt irgendwie etwas traurig auf mich. Dass die Aufgabe der Identität quasi ein Schritt ist, der nicht abwendbar sein wird. Wie gesagt, ich glaub das nicht. Ich behaupte, man kann sich auch in andere Richtungen entwickeln. Beispiele kannst du gerne haben, wenn du drauf bestehst *g*
Zumindest ist es möglich solang man sich dessen bewusst ist, in welcher Lebenslage man sich konkret befindet.

Die Mündung der Ausbeutung sehe ich übrigens längerfristig in der Revolution, bzw im Krieg. 95 Prozent ( du weißt, wie ichs meine )der Menschheit kann nämlich schon etwas erreichen, wenn sie zusammenarbeitet und ein gemeinsames Ziel verfolgt.

Ich vermute auch, dass dein Gesellschaftsmodell zur Zeit stimmen mag, es aber nicht mehr allzulange halten wird. Gerade bei der, bereits diskutierten technischen Entwicklung, wird sich vieles Unvorhersehbares ändern.

[Weisser Drache]

Ja, du hast mit Sicherheit recht. Es würde in einer Revolution enden und hat es schon oft. Man ist da heute Intelligenter und macht das subtiler.

Es wird eben in der Auslöschung von 95% der Weltbevölkerung enden, spätestens dann, wenn die 95% durch autonome Maschinen ersetzt werden können um dann im letzten Schritt die Existenz der übrigen Menschen anzuheben (erweiterungen unserer Funktion durch Einbau maschineller Teile) oder eben der Ausrottung der Menschheit zugusten einer neuen Spezies.

Evolution eben. Ich meine, betrachtest du die Entwicklung der Zivilisation, so kannst du durchaus Brückenschläge  von den Übergängen von Quarks auf Elektronen, protonen und Neutronen diese auf Atome und später Moleküle schließen.

Bei jedem Schritt verliert jedes einzelne ein Stück weit mehr an Autonomie.

[arakis]

Interessant ist diese These allemale. Allerdings geht mir dabei durch den Kopf, wieso dann noch die besagten 95 Prozent existieren.
Wenn man deinen Gedanken weiter strickt, muss es dann ja einen Zeitpunkt geben, ab dem die überlegenen Menschen dieses Schritt vollführen. Im Grunde ist es ein Warten auf immer höhere Perfektion.
"Gebraucht" werden die 95 Prozent schon lange nicht mehr für den Rest der Menschheit. Sie steigern nur das Komfort. Aber das tun sie auch noch in 1000 Jahren, wenn es dann noch Menschen gibt.
Da diesbezüglich ein Optimum aber wohl nie erreicht werden kann, glaub ich nicht dran, dass es diesen Zeitpunkt X ( so bald ) geben wird.
Ausschließen will ich das aber sicher nicht.

Das einzige was ich bedenklich finde, ist der Punkt der maschinellen/ biologischen Manipulation der Menschen. Diese greift diese Nutzen-Kurve nämlich ab einem gewissen Zeitpunkt ab.

Naja, mal sehen, wie sich alles entwickelt.
Auf alle Fälle wird noch Zeit ins Land gehen.

[Weisser Drache]

Nun, 95% der gesamten Menschen sind es ja schließlich nicht, höchtens, wenn wir es nur auf die Industriestaaten beschränlen.

Ich denke sehr wohl, dass wir diese 95% noch brauchen. Wie willst du sonst Forschung betreiben die Millionen, Milliarden an Euro/Dollar/Yen etc. kostet? Die Masse an Menschen ist ja a.) zur Produktion und b.) zum Konsum vorhanden.

Die Reduktion der Menschheit auf vllt 10% würde den Übrigen einen göttergleichen Lebenstandard ermöglichen. Der letzte Schritt bleibt für mich wie gesagt entweder die Evolution des Menschen selbst oder sein Abtritt als dominante Spezies auf diesem Planeten.

[arakis]

Braucht die Oberschicht das Wirtschaftswachstum und die Forschung denn tatsächlich, um jetzt ein komfortables Leben führen zu können  ...oder ist es eher eine potentielle Steigerung des Komforts, den sie anstrebt. Meine Fragestellung ist dahingehend: wann stoppt diese potentielle Steigerung ?

[Weisser Drache]

Ich denke diese Frage ließe sich beantworten mit der Tatsache, dass die Gier des Menschen unendlich ist.

Menschen brauchen immer mehr, alle Bedürfnisse können nie gestillt werden. Insofern ist eine Steigerung immer möglich, was früher als Luxus galt wird heute verpöhnt und so wird es auch in 50 Jahren sein.

Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht richtig, meinst du mit "potentiellem Komfor" die Möglichkeiten die man hat um Komfortabel zu Leben, wenn ja, dann werden auch hier nie die Bedrüfnisse des Menschen befriedigt werden.

Diese Steigerung stoppt in meinen Augen niemals. Ja die Oberschicht braucht Wirtschaftswachstum, denn erst eine genügend große Wirtschaft kann genug Luxusgüter herstellen.

[arakis]

Kurz und knapp, was ich sagen will: Menschen schaffen den Komfort durch ihre Arbeit. Und somit werden die Menschen auch immer gebraucht werden, solang man den Komfort steigern will.
Einziger Knackpunkt dabei ist halt jener, dass die Menschen vielleicht ab einem Zeitpunkt X für sämtliche Arbeitsfelder ersetzt werden können.
Dieses X liegt aber nach meiner Meinung noch einige Hundert Jahre in der Zukunft.

[Weisser Drache]

Dieses X wäre wieder, da waren wir schon, definiert durch die technologische Singularität.

Ich halte den Zeitpunkt  nicht zwingend für so weit entfernt. Würde es uns gelingen, nur eine einzige primitive hard AI zu konzipieren, wäre der Rest der Schritte in Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Dieser Tag X, wenn wir Menschen in fast allen Bereichen ersetzen können wird jedoch kommen, die Frage ist, was wird dann geschehen.

[arakis]

Ein Musterbeispiel für eine Frage, die ich nicht kennen will, weil die Lebensmotivation ja gewissermaßen auch durch Neugier gesteuert wird.
Ergo, wer die Zukunft kennt, kennt für sich keinen Grund mehr, zu forschen und das katalysiert eine große Lustlosigkeit usw. ...du weißt, worauf ich hinaus will

[Weisser Drache]

Hm, aber ich denke das es wichtig ist sich mit solchen Fragen auseinanderzuseten.


Egal in welche Motivation sie münden, bzw. bei mir bereits gemündet haben.

[arakis]

ich finde es gut, sich mit seiner Umwelt auseinander zu setzen, aber ich denke auch, das man in einem gesunden Rahmen bleiben sollte.
Wer alles hinterfragt und letztlich ein völlig wissenschaftliche Einstellung bekommt, vergisst schnell, sich auch mal treiben lassen zu können, und den Zauber des Lebens auf sich wirken zu lassen.

Was ich sagen will: Eine Orchidee kann entweder eine schöne Blume sein, oder eine Zusammensetzung aus Zellen.

[Weisser Drache]

Nun, ich denke ich kann dich, was das letzte Beispiel angeht, herzlich Willkommen heißen, in meiner Welt.

Dies war damals auch der Grund, wieso ich lange Zeit nicht ind er DW verkehrt habe.

[arakis]

soll heißen, dass du jetzt wieder das magische Denken etwas stärker an dich ran lässt ?

[Weisser Drache]

No chance.

Dazu wird es nicht kommen. Ich bin villeicht wieder etwas warmherziger geworden. (Es liegt an einem Mädel ) Doch ich denke, dass im letzten Schritt die Kaltherzigkeit siegen wird.

Ich meine, ich verfasse selbst Gedichte, ich kann mich an Dingen um mich herum erfreuen, deren Auftreten unscheinbar und klein ist, jedoch, bei wichtigen Fragen, steht die Rationalität an vorderster Front.

[arakis]

Hauptsache, das Leben macht dir Spaß ^..^