Gespaltene Zunge

[Seb]

da gäbe s ncoh die Tehorie das die Drachen aus dem Weltraum kammen... *g* ich habe mal irgendwo gehört zum Thema Drachen "Sie kammen von den Sternen"...

[La Vibria]

Naja... für diese Theorie kann ich mich nicht wirklich begeistern, da der Drache ansich für mich persönlich dann doch zu viele Ähnlichkeiten mit den hier lebenden Kreaturen aufweist.
Und um nochmal auf Reptilien zurück zu kommen. Erst die "jungen" Drachen glichen weniger Kriechtieren. Schaut man sich wirklich alte Illustrationen an, wo Drachen häufig nichtmal Beine oder gar Flügel haben, dann liegt die Ähnlichkeit zu Reptilien wieder um einiges näher... Auch Drachen, die schon mit Beinen bestückt waren, hatten z.T. eine eher kriechende Haltung.

[Cachtice]

Es ist doch nicht nur der asbekt des Kriechens der es eigentlich unmöglich macht das die Drachen keine Reptilien sein können.
Wikipedia ist für soetwas nicht wirklich die geeigneste Quelle.

[Cachtice]

Habt ihr nichts mehr zu schreiben oder warum schreibt hier keiner mehr was rein!?  :roll:

[Schnuffie]

Na dann Schreib du doch mal warum es unmöglich sein soll das Drachen
zu den Reptilien gehören^^
Ich mein, meiner Großer ist auch geschuppt wie ne Echse, der Körperbau
erinnert einen auch sehr daran. Allerdings ist er nicht Wechselwarm wie
Reptilien, sondern Warmblüter.
Und ich denke mal das man Drachen aus dem Grund als "Reptilien" bezeichnet,
weil die halt auch so aussehen wie Reptilien. Die Kriterien erfüllen sie
ja^^ Ob sie aber nun Eier legen? das weiss ich nun nicht, mein
Knuffelchen ist Männlich^^*g*

[La Vibria]

Naja, zumindest hört man immer nur von Dracheneiern... mir kam nie zu Ohren, dass ein Drache jemals lebend geboren wurde.
Und das mit der Körpertemperatur hatten wir schonmal... -.- Wir haben uns ja im Endeffekt darauf geeinigt, dass es vermutlich auch Dinosaurier gab, die warmblütig waren...
Und, abgesehen davon - was sollen sie sonst sein?

[Cachtice]

Wie wärs einfach mit der "gattung" Drache!? Genau genommen Stammen wir alle vom gleichen Schleim ab, oder?
Klar.... das ist nicht das was ihr hören wollt. Ihr wisst doch von der neuen These das die Vögel angeblich jetzt von den Dinos abstammen sollen. Nennt man die dann jetzt auch Reptilien!?
Habt ihr euch schon mal überlegt wer sagt das Drachen Reptilien sein sollen und aus welcher Zeit diese Thesen stammen!?

[La Vibria]

Drachen wurden schon seit ihren ersten Erwähnungen als große Schlangen beschrieben. Siehst Du dir Bilder an, die aus Zeiten der ersten Drachengeschichten stammen an, wirst Du auch nix anderes darauf erkennen, als große Schlangen - oder Echsen...
Die Vögel haben sich zu einer ganz anderen Gattung entwickelt, die sich nun doch um einiges von den Reptilien unterscheidet, während der Drache noch so viel Ähnlichkeit mit den Reptilien aufweist, dass es gänzlich unangebracht wäre, aus ihm eine ganz neue Gattung zu entwickeln.

[Seb]

mh...
Der Mensch hat auch viele ähnlichkeiten mit einen Affen und wird auch als eigene Art gehandharbt^^

Drachen könnten eine eigene Art sien oder such nicht.

Reptilein können auch warmblütig sein, denn man hatt Dinosauerier Knochen gefunden die in Regionen Lagen, die zu Lebzeiten der Dinosaurier schon so kalt waren wie die Antarktis, und ein Kaltblütter hätte dort nie überleben können.
Also können Drachen durchaus Repitlien und warmblütig sein.


Warum könnten sich das bild der Drachen wie wir sie heute kennen entwickeln, denn laut La Vibria sahen sie aus wie Große Schlangen, aber diese ersten Drachenerzählungen können ja nich milionen von Jahren zurückligen, den die Menschen gibts es im verhältins zur Weltgeschichte relativ kurz, und die Kurze Zeitspanne reicht meines erachtens nciht aus, um eine Evolution von "Risen Schlangen" zu den Drachen die Wir heute kennen.

[Schnuffie]

Aber Seb?^^*g*

Einige Menschen kann man dennoch als Affen bezeichnen XD

[Seb]

Ja da haste recht, man brauch nur auf die Straße gucken und man guckt ins Affen Haus eines Zoos *gg*

[Trygon]

´Warum sie in alten Bilder oft als Schlangen oder ähnliches dargestellt worden kann damit zusammenhängen da ssie es nicht malen konnten (alte Bilder sehen ja eh nicht "so gut " aus wie heutige zB Personen und so " und da der Maler es vll noch nie gesehen hatte was er malen sollte und sich es nich vorstelen konnte hat er es so gemalt oderbeschreiben was weis ich ^^

[Cachtice]

Na.. denkst du wirklich ich würd mir keine Historischen bilder ansehen.  Genau darauf wollte ich doch hinweisen. Diese Aufzeichnungen können extrem Falsch sein. Wie Trygon schon angedeutet hat. Ich gehe davon aus das ein Mensche das erstemal in seinem Leben ne große schlange gesehen haben. Der rennt zu nem anderen erzählt ihm sein Erlebniss. kann sich nicht wirklich dran erinnern wie das Vieh aussieht erfindet was aus seiner Phantasie dazu. Diese Story wird jedes mal beim weitererzählen verändert und ausgeschmückt. Bis dann jemand dieses beschriebene Wesen Aufzeichnet ist aus ner schlange ein "Drache" geworden. Ist doch heute nicht anders.....
Dann kommt ja noch dazu. Wenn ein Christ einem Wesen begenet das er nicht kennt (Echse;Schlange;Komodo Waran was auch immer) und es für Teufelswerk hält, weil er es nicht kennt und es ihm suspekt erscheint. Kommt für ihn, laut Bibelbeschreibung nur ein "Drache" in Frage. (Weil wegen ausgebuhrt des Teufels) Ich schenke, in solch heiklen Themen, alten Schriften nicht wirklich ne große Bedeutung. Der Mensch verändert doch alles mögliche zu seinem nutzen um das Volk weiter kontrolieren zu können.
Aufzeichnungen von Fabelwesen waren da bestimmt keine Ausnahme.  
Darum gehe ich nicht rein vom Ausehen und Alten bildern gleich davon aus das Drachen Reptilien sind.

[La Vibria]

1. Der Drache, wie wir ihn heute kennen, hat sein Erscheinungsbild der Fantasy-Brance und deren Boom zu verdanken. Der Drache wurde "ansprechender" gestaltet - er sieht auf historischen Bildern nicht schlechter, sondern "realistischer" aus, wenn ihr mich fragt.

2. Das Christentum hat den Drachen nicht geschaffen - er hat zwar z.T. seinen schlechten Ruf durch diese Religion, aber es hat wenig mit seinem Erscheinungsbild zu tun.
Zudem hört man sehr oft den Vorwurft an die Menschheit, dass sie alles was sie nicht kennt, für schlecht hält - so, dies ist nicht typisch menschlich und nicht typisch christlich, das ist schlichtweg natürlich!
Kennt ihr ein Lebewesen (abgesehen von Haustieren), dass hellauf erfreut ist, wenn es Euch sieht? Nein! Die erste Reaktion ist die Flucht, die zweite evtl. der Angriff! Somit ist es der Überlebenswille jeder Kreatur, der sie fremdes fürchten lässt!
Ich wünschte mal diesem Vorwurf nicht mehr begegnen zu müssen, denn er ist fehl am Platze und ungerecht, da es sich hierbei um Instinkte handelt und nicht um Makel einer bestimmten Gattung...

[Seb]

zu 1: ist gut möglich und wäre auch für mich wahrscheinlich, aber fast alle Kulturen auf der Welt haben ähnliche Bilder von Drachen aus der es gibt bei diesen Bildern nur wenige unterschide, und diese Kulturen sind sich in Machen Fällen sogar nie begegnet. Und so gibt es Drachen bilder (so um die zeit von Mittelalter oder früher) von drachen bei ben Eskimos, die ähnlich der "Westlichen Drachen" sind.

2. Ein lebewesen das hellauf erfreut ist, wenn man ihn das erste mal begenet? mh... andere Meschen würden mir jetzt so spontan einfallen. Wenn das Lebewesen aber kein dummes "Tier" ist sondern sagen wir mal ähnlich intelegent ist wie ein Mensch, muss es keine Instinktive Handlung ausüben, sondern Könnte sein Gegenüber erst einschätzen und dann eine Entscheidung treffen was zu es gerne tun möchte. (es soll ja Drachen geschichten gegen, wo sich ein Drache in einen Menschen verliebt hat...)

Und irgendwie stufte das Christentum alles als Teufelswerk ein was damals auf irgendeine Weise gefährlich aussah oder gegen etwas verstoßen hatte was in der Bibel steht.

[La Vibria]

Das so genannte "Teufelswerk" oder die entsprechenden Kreaturen, wurden weniger aus der Angst vor ihnen als solche bezeichnet. Viel eher wurden Kreaturen dem Teufel zugeschrieben, weil sie aus den heidnischen Kulturen kamen - da alles heidnische Teufelswerk war, wurden auch die Kreaturen zu solchen Viehchern des Teufels...

Es gibt auf der Welt kein Lebewesen, welches schlicht und einfach aus Vernunft handelt - jede Kreatur verlässt sich z.T. noch auf Instinkte - selbst der Mensch. Gewisse Instinkte werden ihm und jeder Kreatur auch immer erhalten bleiben, so wie der Wille zur Selbsterhaltung. Ich finde, das ist nichts, was man irgedwem vorwerfen kann.
Angenommen Du begegnest irgendeinem wilden Tier (keinem Reh oder so!): Würde Dir deine Vernunft sagen, dass es mehr Angst vor Dir hat, als Du vor ihm? Oder würde sie sagen, dass es dich sowieso nicht als Beute ansieht?
Wohl kaum. Dein erster Gedanke wird nach wie vor "Vorsicht" sein. Weil es Dir dein Selbsterhaltungstrieb vorschreibt.
Somit kann man keiner Kreatur ihre Instinkte verübeln, denn sie kann nichts dafür.

[Seb]

Da hast du Recht^^.

Es kommt auch darauf an welchen wilden Tier man begegnet, wenn man z.b. einen Wildschwein begegnet, würde man wohl versuchen einen diskreten Abgang zu machen, wenn man aber einen anderen wilden Tier Begegnet z.b. einen kleinen Äffchen, würde man sich wieder rum ganz anders verhalten. Der Affe würde wohl das weite suchen, weill er wie La Vibria schon sagte angst hätte.

[Strecno]

Jetzt mal meine sicht^^
Ob Drachen Reptilen sind?!
Na ja, Fische, Amphibien, Vögel und Säugetiere kann man, denke ich ausschließen.......
Aber woran erkennt man ein Reptil?
Heutige Reptilen  erkennen wir ganz leicht an ihrer Schuppigen Haut, das sie Eier mit Schale legen (manche Gebähren auch lebent), sie sind ektotherm (Wechselwarm) und ihre Beine (sofern sie welche haben) stehen seitlich angewinkelt vom Körper weg.
Trifft das auf einen Drachen zu? Oder reicht es auch wenn nur zwei Punkte übereinstimmen um einen Drachen zu den Reptilen zu zählen?
Dinosaurier weder auch zu den Reptilen gezählt, auch wenn nicht alle ihre Merkmale mit denen der heute lebenden Reptilen überein stimmen. Die haut der Dinosaurier war schuppig(aber nicht wie bei einigen Echsen oder Fischen)und sie legten Eier mit harter Schale. Aber Dinosaurier waren endotherm(Gleichwarm) das weiß man z.B. durch die Knochenstruktur( Die Knochen von endothermen Lebewesen sind mit vielen kleinen Kanälen für Blutgefäße durchzogen, die Knochen von ektothermen Lebewesen haben wenn überhaupt nur sehr wenig Kanäle) und die Beinstellung( Die Beine sind bei Dinosauriern unter dem Körper angebracht. Wegen dieser Beinanatomie konnten die Saurier auch auf langen Strecken schnell laufen, also warum sollte die Natur ein solches system erfinden wenn das schnelle rennen mangels Agilität nicht möglich wäre?). Also die Körpertemperatur und der Knochenbau gleichen eher dem der Säugetiere und Vögel. Seit neusten sind einige Paläontologen der Meinung das Dinosaurier anstatt Schuppen Federn hatten......
Die Forscher streiten sich schon seit längerem um die Frage ob Dinosaurier nun zu den Reptilen gehören, oder ob sie letzt endlich doch eine Eigene Spezies sind.............es ist ja auch eine Tatsache das die heutigen Reptilen sich nicht aus den Dinosauriern entwickelten sondern das sie schon neben den Dinosauriern existierten.

Bei Drachen ist das doch ähnlich. Sie legen Eier, haben schuppen, sind jedoch endotherm> sehr agil und die Beinanatomie ist eher wie bei Säugetieren/Vögel(laufen im Kreuzgang), haben aber auch Merkmale die man nicht in irgendeine Tierfamilie einordnen kann.

Jetzt mal meine Sicht zu den Geschichtlichen Darstellungen. Also so wie ich das mitgekrigt habe waren die ersten Drachendarstellungen nicht nur Schlangen...ich habe auch schon andere gesehen. Wenn aber z.B. auf einer Ägyptischen Malerei Mertseger der geflügelte Schlangengott zu sehen ist, ist das für mich auch eine Schlange und kein Drache(außerdem wird ja auch unter einigen Drachenarten unterschieden, das ein Lindwurm z.B. anders aussieht wie ein Wyvern ist doch klar).

In den Christlich geprägten Darstellungen(Byzanz usw.) sieht man meist Wyverne(weniger „klassische Drachen“-aber auch) die ziemlich klein sind, meist nicht größer als ein Hund(natürlich gibt es auch da außnahmen). Bei frühen Keltischen Darstellungen waren Drachen um einigen größer....
Ich will jetzt keines falls sagen das die Darstellungen falsch sind, aber wenn man jetzt in verschiedenen Zeitaltern nach z.B. einen Löwen sucht sieht er mit Garantie überall unterschiedlich und nicht so wie ein realistischer Löwe aus.........aber das ist ja klar^^

Kurz: Ich persönlich stelle es in frage ob Drachen zu den Reptilen gehören!!

[La Vibria]

Aber, aus welchem Grund stellst Du es in Frage???
Was die Geschichte der Drachen betrifft, so mag es auch an den verschiedenen Kunststilen der Völker liegen.
Nicht nur der o.g. Gott der Ägypter, sondern auch Quezalcoatl (gefiederte Schlange) bei den Azteken weisen Ähnlichkeiten mit Drachen auf - wobei ich denke, dass die Entstehung dieser Wesen eher von den im entsprechenden Gebiet heimischen Tierarten herrührt - Chimären eben, wie unser Drache auch einer ist.
Du muss ebenfalls bedenken, dass die bezeichnungen Wyvern und Lindwurm damals eine andere Bedeutung hatten, als heute - durch die Fantasy-Branche wurden diese Bezeichnungen ebenfalls zu "Rassenbezeichnungen" gemacht, was sie jedoch nie waren. Wird in England von einem Wyvern gesprochen und hier zu Lande von einem Lindwurm, sind in beiden Fällen schlichtweg "Drachen" gemeint - und das ohne die nähere Bezeichnung ihres Aussehens.
Zumindest kommen Darstellungen dieser Drachen dem heutigen "Fantasy-Drachen" am nächsten - neben den keltischen Drachen.
Allerding sieht man die keltischen Drachen häufig in Bilder und Kunstwerke eingearbeitet, nach keltischer Kunstart eben - allerdings habe ich noch nie eine Illustration eines keltischen Drachen gesehen, die einen Größenvergleich anzeigt oder gar in realistischer Weise dargestellt ist.
Das wäre ziemlich untypisch für die Kelten gewesen, oder?

[Strecno]

Aus welchen Grund ich das in Frage stelle?? naja, das hab ich oben ja versucht zu erklären.....eben aus dem gleichen Grund aus den die Forscher die zugehörigkeit der Dinosaurier zu den Reptilien anzweifeln.....es sind zwar einige Merkmale da, aber reichen die?? ich sage weder das es so ist noch das es nicht so ist.
Zu dem Wyvern: Ich kenne den Begriff nicht aus der Fantasy-Branche. Ich habe schon einige Bücher gelesen in den Wyvern einfach nur die Bezeichnung für Drachen mit 4 anstatt 6 Gliedmaßen ist. Und ich glaube kaum das ein Buch was 1929 geschrieben wurde und einfach nur die Bedeutung und Symbolik erläuter, was mit Fantasy zu tun hat(und das ist nur ein Beispiel).Übrigens war Wyvern später auch eine Bezeichnung in der Heraldik-für eben genau diese Drachen. Das kann ich nur zu meinen Quellen sagen. Aber falls du andere Quellen hast bin ich gern bereit dir zu zuhören(du scheinst dich ja mit Drachen ziemlich gut auszukennen). Was die Rassen bezeichnungen in der Fantasy-Branche angeht, darum mache ich eigentlich einen großen Bogen. Manches finde ich einfach nur lächerlich(Winddrache,Eisdrache; Schwedischer Kurzschnäutzler,Norwegischer Stachelbuckel-HP; Faerie Dragon,Firedrake- AD&D usw....) Ich kann das schon auseinander halten!
Ich kann ebenfalls zwischen einer nachgemachten Keltischen Drachen darstellung(für die ich eigentlich nichts übrig habe- weil das ganze jetzt ziemlich kommerziell geworden ist) und einer original historischen unterscheiden! Wenn ich das Bild wieder finde dann stelle ich es hier rein!
Das der Drache da in realistischer weise dargestellt ist habe ich nicht gesagt- er ist eben im typisch keltischen stil.....

ich hoffe ich hab dich jetzt auch richtig verstanden^^